View Full Version : Apresenta??o com mudan?a de planos


Andrey
01-15-2010, 06:19 PM
Ol? cuteleiros!

Primeiramente gostaria de agradecer a oportunidade de desfrutar aqui de tanta informa??o valiosa e a dedica??o que tantos de voc?s tem em ensinar este of?cio fascinante.

Me chamo Andrey, atualmente moro em S?o Jos? dos campos/SP, tenho 27 anos e sou escultor.
Meu interesse pela cutelaria surgiu v?rios anos atr?s e na ?poca encontrei o f?rum da sbc e li muita coisa mas mas diversos motivos acabei n?o colocando nada em pr?tica al?m de fazer uns form?es, no in?cio do ano passado estava decidido a iniciar na cutelaria, depois de muito procurar consegui comprar uma bigorna antiga, uma forja a carv?o usada e as morsas de ferreiro eu j? tinha pois as uso em meu trabalho, fiz ent?o alguns form?es desbastados em a?o mola para meu uso com as informa??es que encontrei aqui, t?o feios que n?o merecem foto, mas ficaram muito funcionais e os tenho usado com freq??ncia.

Ent?o este ano que estamos iniciando, de casa nova e espa?o mais apropriado decidi finalmente forjar algumas facas, a inten??o era me apresentar aqui apenas de pois de fazer a primeira, j? postando uma foto e os agradecimentos, sobretudo ao excelente tutorial do Ferrari que tem sido meu guia, fiz ent?o algumas tenazes, marretas, at? ent?o tudo ia bem no entanto quando finalmente parti para as facas estraguei 3 l?minas, a ?ltima delas uma hora atr?s. Todas estas l?minas forjei a partir de uma mola de elba com 6mm de espessura, fiz antes um teste com um peda?o pra ver se o aco temperava e temperou bem, o problema com as 3 l?minas ocorreu na t?mpera, o fio formou umas ondula??es enormes, na primeira l?mina havia esquecido de aquecer o ?leo, e como temperei durante o dia pensei ter deixado o a?o passar da temperatura, ent?o a segunda temperei a noite, aqueci o ?leo e fiz o aquecimento da l?mina com muito cuidado mas o problema das ondula??es persistiu, pesquisei mais e acreditei que o problema havia sido na normaliza??o por a cal que usei estar meio h?mida devido a tempo chuvoso que tem feito aqui, ent?o coloquei a cal no forno da cozinha e mexi por umas 2 horas, saiu bastante vapor ent?o acreditei ter encontrado o problema, a cal estava t?o h?mida que estava temperando as l?minas ao inv?s de normalizar, fiz ent?o a normaliza??o da terceira l?mina na cal seca e aquecida, mudei o ?leo de recipiente para poder introduzir a l?mina com o fio paralelo ao ?leo e n?o com a ponta como nas outras tentativas e novamente surgiram as ondula??es na l?mina, ent?o joguei a toalha, n?o queria j? me apresentar neste f?rum trazendo a voc?s um problema de amador, mas j? n?o sei mais que mudan?a devo fazer para uma nova tentativa, espero que algum de voc?s possa me ajudar a entender onde errei.

Agrade?o a aten??o e pe?o desculpas pelo tamanho exagerado do post

Abra?o!
Andrey

andreycordeiro@yahoo.com.br

LCASERAPIAO
01-15-2010, 06:46 PM
Andrey,

Em primeiro lugar... Seja bem-vindo!!!!

Quanto ?s facas... O melhor seria vc mostrar fotos pois uma imagem vale mais...
Olha s?... Me ocorreram algumas coisas se disse algo que j? ? do seu conhecimento releve.
O sobreaquecimento pode proporcionar o que alguns chamam "couro de sapo". E acredito que ? a hip?tese mais prov?vel pra essas "ondula??es" . A forja a carv?o aquece muito e rapidamente, al?m do fato de que vc perde o contato visual com a pe?a o que, normalmente, a faz aquecer demais. ? dif?cil, sem pr?tica, fazer t?mpera em forja. O ideal seria vc ver algu?m experiente fazendo pra memorizar a cor do a?o correspondente ? temperatura ideal. Vi o Ferrari fazendo isso uma vez e foi muito ilustrativo.
Uma outra hip?tese... pras ondula??es ? que estas poderiam ser "estrias" ou microfraturas proveniente de erro no forjamento (forjar o a?o muito quente ou menos do que deveria)
Sugiro que vc mude do "cal virgem" pra vermiculita (um tipo de areia de gatos) que n?o ret?m humidade como o cal. Vc poderia ainda recozer as pe?as na pr?pria forja. Basta desligar e deix?-la resfriando...

Bem... tente postar as fotos das pe?as e n?o desanime. Nunca chegamos ao sucesso sem passar pelos fracassos... Em cutelaria isso ? bem v?lido.

Um abra?o.

Ferrari
01-15-2010, 06:51 PM
Andrey, bem vindo ao f?rum.

Olha, pelo o que vc est? relatando, na minha opini?o o problema ? que vc est? passando da temperatura. Eu tempero minhas l?minas praticvamente afiadas e n?o tenho essa problema. Acho que seria bom vc pegar uns peda?os de mola ou at? uma l?mina descartada e ir temperando, procurando fazer o choque t?rmicoem v?rias cores, e da? quebrar para verificar o gr?o. Assim vc vai poder verificar a cor correta para a t?mpera.

Espero ter ajudado.

Andrey
01-15-2010, 08:29 PM
Serapi?o e Ferrari,

Primeiramente gostaria de dizer que sou f? do trabalho de ambos e ? realmente uma honra receber ajuda de voc?s.

Forjei estas l?minas enterrando o a?o no carv?o, mas na hora de aquecer para a normaliza??o e para a t?mpera coloquei uns tijolos refrat?rio na forja formando uma esp?cie de t?nel de modo a aquecer as l?minas de forma mais homog?nea e sem contato com o carv?o, usei o ?m? e tentei encontrar a temperatura exata em que o a?o deixa de ser magn?tico sem passar disso, em uma temperatura pouco abaixo da que usei n?o conseguia chegar a l?mina no ?leo antes de o fio perder a cor vermelha e se apagar, mesmo o ?leo estando na mesma altura e ao lado da forja, o ambiente estava sem vento ent?o ao menos nesta terceira l?mina sei que n?o teria como temperar em temperatura menor.
Creio que n?o descrevi bem estas ondula??es mas na foto vai dar pra ver bem, elas n?o s?o na textura superficial do a?o como a pele de sapo (cometi este erro esquecendo form?es na forja e j? vi fotos ent?o acho que sei como ? quando isso ocorre, mesmo lixando muito ficam aquelas manchas na l?mina), estas ondula??es s?o do fio todo torto mesmo, como que querendo se expandir sem ter pra onde e ent?o se curvando todo.
Sobre a vermiculita em qual granula??o se costuma usar pra isso? comprei uma vez em uma loja de filtros de piscina para usar na massa de um forno para cer?mica e era em uma granula??o similar a areia, mas sei que tamb?m h? uma em granula??o de cerca de 5mm.

Vou preparar uns peda?os bem finos do mesmo a?o dar uma passada na esmerilhadeira s? pra deixar meio liso e tentar temperar pra treinar melhor a cor certa.
Observei muito bem as l?minas durante o aquecimento e tenho certeza de que at? serem mergulhadas no ?leo estavam retinhas, seria poss?vel ao forjar incorretamente as l?minas gerar uma tens?o t?o grande no a?o que mesmo as normaliza??es n?o conseguissem desfazer e assim esta tens?o estar se liberando durante a t?mpera?


A qualidade das fotos deixa a desejar por serem de celular, vou tentar tirar umas fotos melhores com m?quina emprestada.

As primeiras l?minas forjadas e acima delas a barra de onde "sairam"
http://i280.photobucket.com/albums/kk195/SirAndrey/01.jpg

Prontas para a t?mpera, as tr?s de baixo eu j? estraguei rs
http://i280.photobucket.com/albums/kk195/SirAndrey/02.jpg

A quebra de uma delas, em todas me pareceu que o gr?o do a?o estava adequado, bem perecido a uma boa lima quebrada, quebrei todas pois acredito que n?o tinham salva??o depois do erro que sofreram na t?mpera.
http://i280.photobucket.com/albums/kk195/SirAndrey/03.jpg

E por fim as malditas ondula??es, o que mais me intriga ? que pesquisei muito mesmo e nunca vi foto alguma de l?mina com estas ondula??es e eu j? consegui repetir o feito em 3.
http://i280.photobucket.com/albums/kk195/SirAndrey/04.jpg

Mais uma vez obrigado pela aten??o de todos

Andrey

Andrey
01-15-2010, 09:00 PM
Pra confirmar se n?o havia mesmo a pele de sapo passei uma lixa 220 em um dos restos de l?mina, bastou lixar de leve pra ficar lisinha, e acabou ficando bem mais f?cil enxergar as ondula??es na foto assim
http://i280.photobucket.com/albums/kk195/SirAndrey/05.jpg

LCASERAPIAO
01-15-2010, 09:38 PM
Ah t?...

Andrey,

O gume das facas empenou...
Como Aparentemente a geometria de fio estava adequada nas facas pr?-t?mpera minha aposta seria um bom sobreaquecimento!!!

O macete do im? ? um guia, mas vc tem que lembrar que ap?s o ponto de t?mpera o im? continua n?o atraindo o metal. O melhor mesmo ? conhecer a cor do a?o e fazer a t?mpera em ambiente pouco iluminado. Ou seja... se vc se baseia apenas no im? pode estar fazendo a t?mpera com o a?o passando do ponto. Observe que, normalmente, as facas prontas, com geometria correta aquecem rapidamente (mais oo que percebemos) pois estamos "acostumados" ? forjar onde ? necess?rio um calor maior... N?o desista. As l?minas est?o interessantes. Tente fazer a t?mpera em uma das remanescentes mas dessa vez aquecendo menos. Ao terminar a t?mpera teste com uma lima. O som do a?o temperado atritado ? caracter?tico .

Boa Sorte e Estamos a

dz farias
01-15-2010, 09:48 PM
Andrey parabens pelo seu come?o, tenho dois conselhos pra voce se me permitir, 1 troque a forja a carvao por uma a gas, muito mais pratica e limpa e tambem muito mais facil, 2 fa?a um curso com algum cuteleiro ou na UNB, isto polpa muito tempo e te da uma otima bagagem.
Nao use uma lima como referencia se nao me engano geralmente elas estao com o grao estourado.

Pergunta na normaliza?ao por que do uso da Cal ou outra subistancia, e o revenimento como esta fazendo.

Abra?os e at? mais.

Landulfo
01-16-2010, 04:41 AM
Andrey, s? de curiosidade, qual a espessura da lamina....pela foto me pareceu bastante fina.
Na hora de colocar no ?leo, est? movimentando a lamina lateralmente?? Se aconteceu, t? ai o resultado, tamb?m acredito que possa ser excesso de temperatura somado a espessura da lamina.
Parab?ns pela facas....

Um abra?o
PS fazer um curso, ou ter algu?m experiente ? de fundamental import?ncia.
Landulfo

Ferrari
01-16-2010, 04:53 AM
Andrey, assim com o Serapi?o, pra mim vc passou da temperatura.

O maior problema de temperar no carv?o ? que a gente n?o v? o que est? acontecendo com a l?mina no fogo, da? a gente v? o dorso vermelho, mas o fio j? est? amarelo.

Se vc for temperar no carv?o, fa?a uma boa pilha de brasa e deixe a ventoinha bem fraquinha. N?o deixa a l?mina parada! Fa?a movimentos e lembre de AQUECER PRIMEIRO A PARTE MAIS GROSSA DA L?MINA, depois espalhe a cor, mas sempre movimente a l?mina, at? mesmo retirando ela do fogo para vc poder avaliar melhor.

No come?o o im? d? uma refer?ncia para a gente temperar na cor correta, mas depois a gente memoriza a cor e fica mais f?cil.

Uma dica: fa?a a t?mpera sempre no mesmo hor?rio, ou na mesmas condi??es de luminosidade, pois isso pode alterar a percep??o visual.

cassio
01-16-2010, 04:59 AM
Andrey, seja bem vindo...
1- n?o desista, mesmo os mais experientes sempre encontram desafios nessa ?rea...todos os dias.
2- ja tive um problema semelhante, acho que foi pq a lamina estava muito fina....deixe o fio com espessura de 2mm, tempere e depois termine o desbaste.
3- n?o pule os passos do processo termico:alivio de tensoes(3 vezes), normaliza??o, endurecimento e revenimento...
4- quando puder trabalhe com material virgem, sucatas podem trazer um surpresa desagrad?vel no final, como trincas...
vc vai conseguir,
ab?
cassio

Andrey
01-16-2010, 09:09 AM
Realmente as l?minas est?o se aquecendo muito rapidamente, provavelmente eu precise usar ainda menos ventila??o na forja, n?o consegui aquecer antes o dorso das l?minas, fiz o aquecimento com o dorso pra baixo e lamina em movimento mas mesmo assim o gume aquece muito antes do dorso, dentro desta esp?cie de forno que fiz na forja com os refrat?rios realmente n?o d? pra ver bem a cor por isso por isso fico tirando a l?mina com frequ?ncia. Quanto aos movimentos dentro do ?leo fiz apenas como o recomendado, sem movimentos laterais

Depois de ler e reler tudo tenho quase certeza que meu erro foi sobreaquecimento, e que talvez a pequena espessura das l?minas tenha ajudado nisso, as l?minas tem entre 2 e 2,5mm de espessura no dorso(medido na metade do comprimento) e no gume praticamente espessura nenhuma, apenas uma fina linha vis?vel, e provavelmente por serem finas acabei tendo que sobreaquecer pra conseguir que o gume n?o esfriasse no caminho da forja ao ?leo.
Procurei fazer as l?minas assim finas e temper?-las j? quase acabadas por que sem uma lixadeira apropriada fica complicado desbastar a l?mina j? temperada, usei uma lixadeira de cinta makita presa na bancada invertida e lixas usadas para madeira, sei que deve doer nos olhos dos senhores ler isso a ? que tenho v?rias cintas de lixa usadas de madeira pois uso em meu trabalho, e depois de ineficiente na madeira estas ainda conseguem desbastar o a?o sem t?mpera, por isso estou as usando ao menos nestas primeiras experi?ncias.
Tenho feito estas tentativas sempre a noite, o chato ? que com este hor?rio de ver?o s? escurece l? pelas 20h ent?o o tempo fica restrito.

Quanto ao curso sem d?vida que esta ? minha vontade e assim que puder farei um curso com algum membro da SBC, gostaria de poder observar pessoalmente algum cuteleiro forjando e temperando mas aqui na minha regi?o n?o conhe?o nenhum, nem ferreiro existe mais por aqui, sobre a forja a g?s pretendo constru?-la daqui um ou dois meses, e o revenimento pretendo fazer no mesmo forno el?trico da cozinha onde reveni meus form?es e conclui que o termostato dele funciona razoavelmente bem pois as cores bateram com as tabelas e fotos que vi.
Pretendo trabalhar com material virgem mais pra frente, depois de estragar mais sucata.

Esta noite vou tentar novamente a t?mpera e ver se consigo uma temperatura mais baixa mas sem que o gume esfrie antes de chegar no ?leo, e por fim, se estragar as 3 l?minas restantes xingo um pouco e parto pra umas l?minas mais grossas.

Agrade?o enormemente a aten??o e dedica??o de todos.

Abra?o

Andrey

LCASERAPIAO
01-16-2010, 10:32 AM
? isso a?....
Mande brasa.
Repare que nessas circunst?ncias as l?minas v?o aquecer bem r?pido... principalmente no gume. deixe pouco tempo dentro do dispositivo e resfrie. assim talvez d? certo. vc vai conseguir.

Um abra?o.

Silvana
01-16-2010, 05:01 PM
Andrey,

Venho dar-lhe as boas vindas e parabeniz?-lo por j? estar colocando a m?o na massa.

As dicas j? foram dadas e o que posso dizer por experi?ncia pr?pria ? que fazer curso com um cuteleiro mais experiente ? fundamental.

Sucesso meu caro!!!

Andrey
01-16-2010, 08:10 PM
Acertou quem disse que o problema era o excesso de temperatura, hoje com uma ilumina??o mais apropriada fiz um monte de testes com peda?os mais finos de mola pra ver a m?nima temperatura em que pegava t?mpera e conhecer a cor ent?o parti para o sacrif?cio da primeira l?mina, temperei ela diversas vezes sem fazer nenhum recozimento entre uma tentativa e outra usando esta l?mina s? de cobaia mesmo, a cada tentativa ia elevando um pouco a temperatura, foram 3 tentativas em que a l?mina n?o temperou por falta de temperatura, duas tentativas em que apenas o meio da l?mina temperou deixando a ponta e e ?rea pr?xima ao rica?o sem t?mpera, e uma tentativa em que temperou por completo e novamente se formaram as ondula??es no fio.

Ao menos deu pra finalmente entender que o que estava acontecendo era um aquecimento desuniforme em todas as tentativas, o centro das l?minas sempre aquecia mais, ocorre que minha forja era usada pelo antigo dono para fazer talhadeiras e tem a ventila??o apenas no centro pois n?o precisava aquecer uma grande ?rea para isso, com os refrat?rios que coloquei as medidas ficaram em torno de 8x20cm, mas ainda com a ventila??o apenas no centro.
A id?ia que tive ent?o para a quinta tentativa foi colocar um peda?o de a?o de 6x7cm no centro da forja sobre o carv?o para obrigar o calor a ir mais para as extremidades, com isso ficou um pouco mais f?cil aquecer a l?mina por igual e na quinta l?mina tive uma melhora significativa e se formou apenas uma ondula??o no fio desta vez mais pr?xima da ponta, finalmente na sexta l?mina n?o se formou nenhuma ondula??o no fio e a l?mina sofreu apenas um empenamento muito leve que pretendo tentar corrigir ap?s o revenimento.
Logicamente percebendo que o aquecimento estava ocorrendo de forma desigual tentei aperfei?oar ao m?ximo a forma de movimentar a l?mina ao aquecer, mas acontece que tendo as l?minas cerca de 18 cm e o t?nel da forja 20 cm, qualquer movimenta??o faz com que a ponta ou a ?rea pr?xima ao rica?o fiquem saindo deste t?nel e se resfriem, j? a parte do meio da l?mina por mais que se movimente sempre est? recebendo forte calor, somando a isso o fato das l?minas serem realmente finas fica muito dif?cil com minha inexperi?ncia conseguir um aquecimento uniforme.
Pretendo agora fazer uma modifica??o na sa?da de ar da forja para ter uma ventila??o mais bem distribu?da enquanto n?o fa?o uma a g?s.

Obrigado mais uma vez pela ajuda de todos!

Silvana, agrade?o a recep??o e certamente farei um curso assim que poss?vel!


Andrey

Devanir
01-17-2010, 05:10 AM
Andrey seja bem vindo

Creio que nestas orienta??es que voc? recebeu em uma delas pode estar a solu??o do problema, mas no caso destas suas l?minas podem ter ocorrido v?rias coisas ao mesmo tempo j? relatadas pelos colegas.
01- Alta temperatura no forjamento
02- Alta temperatura na tempera
03- Temperatura diferente na l?mina (um lugar mais aquecido que o outro). A ondula??o ficou bem art?stica, ser? que na sua forja a carv?o na sa?da da ventila??o n?o tem uma grade e voc? deixou a l?mina bem em cima dela, provocando assim regi?es mais aquecidas que outras em s?rie. (Voc? pode estar criando um efeito todo especial nas l?minas.rrrrssss ? Quero aprender.rrss)
04- Deixar a l?mina muito fina, inclusive o dorso
05- Fazer movimentos incorretos com a l?mina no momento que esta temperando

Obs.: Guarde bem estas fotos, se ainda tiver as l?minas tire mais fotos, pois este material ? bem ilustrativo. Com o tempo voc? vai descobrir o que realmente aconteceu e estas fotos podem ajudar na orienta??o de outras pessoas.

cabete
01-17-2010, 05:56 AM
Prezado Andrey,
O ent?o cuteleiro de Agudos, Gen?sio de Bem, s? usava forja ? carv?o e anos atr?s quando iniciei tamb?m com uma ? carv?o deu-me a seguinte dica:
? bom que a saida de ar seja pequena para economizar carv?o pois voc? forja a l?mina por etapas, n?o precisa aquec?-la toda de uma vez.
Para a t?mpera consiga um peda?o de tubo de parede grossa de umas tr?s polegadas de di?metro e fa?a alguns furos na lateral e tampe um dos lados.
Enterre ele no carv?o da forja e est? feito o seu forno de t?mpera. Fica escuro no interior pra voc? enxergar melhor a cor e o calor fica homog?neo dentro do tubo. Comigo funcionou bem.

LCASERAPIAO
01-17-2010, 06:07 AM
Bem Lembrado Cabete....

Quando eu usava forja ? carv?o vc me passou este mesmo macete e melhorou bastante a condi??o de visibilidade...

Andrey,

Essa ? outra dica muito boa.

Sergio Segre
01-17-2010, 01:00 PM
Prezado Aubrey,
Tenho forja a carv?o e n?o encontrei este tipo de problema. Para evitar desigualdades de temperatura na l?mina voc? deve distribuir uniformemente o sopro de ar. Eu coloco sobre o furo de onde sai o ar uma meia cana feita de um tubo de inox de 2" cortado, com furos de 6 mm na geratriz superior, e sobre esta ponho o carv?o quando se trata de temperar. Para ver se a temperatura est? correta pegue um im? com a tenaz e veja se a pe?a ? magnetica. Se n?o for a temperatura ? a certa.
Um abra?o
Sergio Segre

Andrey
01-17-2010, 06:48 PM
"A ondula??o ficou bem art?stica, ser? que na sua forja a carv?o na sa?da da ventila??o n?o tem uma grade e voc? deixou a l?mina bem em cima dela, provocando assim regi?es mais aquecidas que outras em s?rie. (Voc? pode estar criando um efeito todo especial nas l?minas.rrrrssss ? Quero aprender.rrss)"

N?o ? bem uma grade, a sa?da de ar se parece mais com uma boca de fog?o, s? ? capaz de deixar o carv?o em brasa bem acima dela e n?o tem como n?o passar a l?mina por cima ent?o apenas procuro n?o deixar parada pois rapidamente superaquece o que estiver ali.
Na verdade to pensando em vender como faca de l?mina flamejante, com empunhadura em chifre de unic?rnio e bainha em couro de drag?o :D


Obrigado pela dica do cano Cabete, j? tinha lido algo assim mas agora depois de iniciar na pr?tica as informa??es tem outra relev?ncia e esta certamente veio a calhar, poderia por favor me descrever melhor o tamanho, distribui??o e quantidade de furos?

Pra pr?xima tentativa pretendo observar melhor a temperatura durante todo o forjamento e fazer a l?mina um pouco mais grossa.
Amanh? Passo no ferro velho pra procurar um peda?o de cano apropriado para a t?mpera.


Grato pelas novas orienta??es!

NAGIB ABDANUR
01-18-2010, 05:34 AM
Andrey,
Seja bem vindo ao forum.
Parab?ns, nunca tinha visto tamanhona persist?ncia.

Sauda??es.

Sandro E. Boeck
01-20-2010, 07:32 AM
Andrey, quando comecei usando forja a carv?o, eu temperava dentro de um tubo de a?o que colocava na forja, de forma que o tubo todo se aquecesse e com a faca dentro deste tubo podia controlar a temperatura de tempera.

Andrey
01-20-2010, 10:47 AM
Ontem comprei o cano com 3" no ferro velho e fiz os furos, hoje de manh? fiz o teste normalizando uns retalhos de mola e realmente me pereceu muito bom, nem precisei ficar mexendo os retalhos, creio que ser? muito mais f?cil na t?mpera agora.
Amanh? a noite devo ter tempo pra forjar algo e depois da t?mpera espero postar aqui as fotos de uma l?mina reta.

Obrigado a todos pelos conselhos e pela id?ia do tubo!