View Full Version : Quest?es sobre Metalurgia


drwong
02-13-2004, 08:51 AM
Bem, n?o querendo enxer o saco, mas j? enxendo...
Abri este t?pico pq creio que muitos novatos como eu n?o possuem qualquer informa??o sobre as classifica??es dos metais utilizados, peculiaridades. Enfim, acho que est? no melhor interesse do forum que ? justamente trocar informa??es (sem falar que fica mais organizadim :) ).

Pois bem! l? vai a d?vida!

Eu vejo v?rios n?meros que classificam os diferentes tipos de a?o. No caso do 5160 eu sei que o 51 ? 51% de carbono. Mas e o 60?

Outra, existe algum modo artesanal de mudar as caracter?sticas do a?o? tipo, reduzir ou aumentar seu percentual de carbono? se sim, como?

O que na propriedade do metal determina sua maleabilidade, resist?ncia, flexibilidade e "afiabilidade"? (n?o sei o nome pr?prio para o termo hehe, desculpem o neologismo, mas quero dizer, a capacidade para por um fio mais cortante).

Como o carbono influencia no ponto de fus?o do a?o? quanto maior o percentual de carbono, maior a temperatura pra o ponto de fus?o? Ou isso n?o tem influencia? Existe algum produto que ajude no processo, digo que acelere o processo de fus?o de metal?

Por hora ? s?, Obrigado pela paciencia :)

Ferrari
02-13-2004, 09:18 AM
Dwrong, vejo que vc tem muitas d?vidas sobre metalurgia.
Inicialmente aconselho vc a procura uma literatura espacializada. Existem v?rios livros sobre metalurgia que podem elucidar essas suas d?vidas.

Quem sabe muito sobre metalurgia ? o Rodrigo Sfreddo e o Luciano Dornelles. Talvez eles possam te indicar uma literatura para vc atualizar seus conhecimentos.

Por hora vamos ?s suas peguntas:

a primeira foi espondida em seu outro t?pico.

a segunda: sim existe, vc pode fazer por exemplo uma cementa??o, com um produto espec?fico pra isto. Mas sinceramente n?o vejo vantagem nisto. Se vc acha que o a?o tem pouco carbono e pode gerar uma dureza insuficiente, mude o a?o! Existem mais de 100 a?os dispon?veis para utiliza??o na cutelaria e a cada ano aparecem mais. O que mais influencia ? o correto tratamento t?rmico, este sim dita a dureza e a resist?ncia da l?mina.

a terceira: n?o ? s? a porcentagem de carbono que dita a dureza do a?o, tem q verificar os outros metais na liga como o Van?dio, Mangan?s, Cromo, etc. Um a?o pode ter baixa procentagem de carbono, mas se tiver outros elementos na liga que ajudam na forma??o de carbonetos, ele ter? outras caracter?sticas.

4?: n?s cuteleiros n?o lidamos com fus?o, mas sim, a quantidade de carbono influencia no ponto de fus?o. As temperaturas de forjamento ficam abaixo do ponto de fus?o, onde o metal torna-se l?quido.

BrB
02-13-2004, 10:22 AM
O melhor livro em portugu?s ? o do Chiaverini, n?o lebro exatamente o t?tulo mas ? algo do tipo, a?os e ferros fundidos, vou ver a minha c?pia em casa e depois coloco aqui. Se voc? for a qualquer universidade que se apresente e que tenha um curso de engenharia mec?nica, eles precisam deste livro. ? literatura b?sica nacional em metalurgia e a base da disciplina de engenharia de materiais que fala de metais ferrosos.

rsfjr
02-15-2004, 05:09 AM
Isso te ajudar?, um pouco:
Os dois primeiros n?meros indicam o tipo do a?o; os ?ltimos, que podem ser de 2 a 3 algarismos, indicam a porcentagem do carbono:

S?ries:
1XXX -> A?o carbono "puro".
13XX -> A?o mangan?s.
2XXX -> A?os-liga de n?quel.
23XX -> A?os-liga de n?quel, com 3% a 3,5% de n?quel.
25XX -> A?os-liga de n?quel, com 5% de n?quel.
3XXX -> A?os n?quel-cromo.
4XXX -> A?os molibd?nio.
40XX -> A?os cabono-molibd?nio.
41XX -> A?os cromo-molibd?nio.
43XX -> A?os cromo-molibd?nio-n?quel.
46XX -> A?os molibd?nio-n?quel.
48XX -> A?os molibd?nio-n?quel.
5XXX -> A?os-liga de cromo.
51XX -> A?os-liga com baixo teor de cromo.
52XX -> A?os-liga com m?dio teor de cromo.
53XX -> A?os-liga com alto teor de cromo.
6XXX -> A?os-liga de cromo-van?dio.
86XX -> A?os-liga de n?quel-cromo-van?dio.
87XX -> A?os-liga de n?quel-cromo-van?dio.
92XX -> A?os-liga de mangan?s-sil?cio.

Agora aos exemplos:
a) A?o-carbono, com 0,45% de carbono = 1045.
b) A?o 5160 = A?o com baixo teor de cromo, com 0,60% de carbono.
c) A?o 1020 = A?o-carbono, com 0,20% de carbono.
d) A?o-liga com m?dio teor de cromo, e com aproximadamente 1% de carbono = 52100.
e) A?o-carbono com 1% de carbono = 10100.
f) A?o cromo-molibd?nio com 1,3% de carbono = 41130 (esse fui eu quem inventou, mas a numeclatura ? correta).

Espero que isso tenha ajudado, lembrando que os dois primeiros algarismos, sempre indicam o tipo do a?o; se o a?o possuir mais que 0,99% de carbono, aumente um algarismo.

R.Vilar
02-18-2004, 06:30 PM
Ol?,

Acho que suas d?vidas iniciais foram respondidas, mas s? para dar um refor?o coloco aqui o nome do livro que vale a pena ter , pois mais d?vidas aparecer?o tenha certeza disto.
O nome do livro ? : A?OS E FERRROS FUNDIDOS
Autor: VICENTE CHIAVERINI.

Se tiver a oportunidade de adquirir um sera muito interessante.
abra?os Vilar

fernando.4f
02-19-2004, 05:48 AM
Acredito que poderei ajudar nesta.

acesse :

http://www.anvilfire.com.br/manual/aco.zip

Publiquei neste link o ?ltimo manual de a?os (2003) da Gerdau, Dispon?vel "free use" pela empresa, pode copiar sem ressalvas.

Existe todo um cap?tulo explicativo mostrando exemplos que tirar?o estas d?vidas.

O Site est? ainda em constru??o, mas em breve trar? muito mais informa??o, pois estamos "comendo metalurgia e cutelaria com farinha", oxi! :D

Abra?os a todos.

0]

drwong
02-19-2004, 10:16 AM
Duvida b?sica sobre a?o inoxid?vel. O a?o 52XX ? considerado inoxid?vel? e se for o a?o 52100 (ou mais) seria um bom metal para l?minas? uma vez que seria inoxid?vel (se for) e teria uma maior quantidade de carbono, tornando-o mais r?gido.

Valeu pela aten??o....

Em breve minha primeira faca sai ehehhe :)

BrB
02-19-2004, 11:10 AM
O 52100 ? um a?o excelente para cutelaria. N?o ? considerado um inoxid?vel embora tenha um desempenho melhor neste sentido do que a s?rie 10XX ou 51XX. Quem pode lhe falar com mais detalhes t?cnicos ? o Sfreddo ou o Vilar. Eles usam 52100 direto.

Ferrari
02-19-2004, 11:15 AM
Dwrong,

O 52100 n?o ? um a?o inox. Ele ? um a?o com 1,5 % de Cromo. Se me lembro bem, para um a?o ser considerado inox ele tem q ter no m?nimo 5% de Cromo livre na liga ou 14% de Cromo total.

O 52100 ? um ?timo a?o para l?minas. Tem uma boa dureza e ? bom de trabalhar. Quando corretamente temperado ? um Work Horse Steel, como dizem os gringos!

drwong
02-19-2004, 09:04 PM
No tutorial do ferrari ele fala que ? necess?rio aquecer um pouco o ?leo antes de utiliza-lo para dar a tempera. Mas no tutorial que peguei (que tem uma c?pia em pdf na pagina www.drwong.kit.net ) , n?o fala nada. Bem, eu estou fabricando uma faca de modo muito rustico mesmo! tipo serra, lima, lixa e muito bra?o.

E justamente por isso usarei ?gua para a tempera. Existe uma temperatura ideal aproximada da ?gua? considerando que estou trabalhando com 5160 e 52100.

Obrigado mais uma vez amigos.

G.

BrB
02-20-2004, 05:29 AM
N?o use ?gua. Use ?leo d?sel com um pouco de ?leo motor. A chance de dar alguma trinca ? bem menor.

Ferrari
02-20-2004, 06:47 AM
drwong

N?o use ?gua para temperar 5160 ou 52100. Se a faca n?o quebrar, pode ocorrer fissuras. A ?gua tem uma velocidade de resfriamento muito grande e estes a?os n?o tem uma boa aceita??o deste ve?culo de resfriamento.

Use ?leo hidr?ulico, para caixas de transmiss?o autom?ticas, ou o OH HR 68. Se n?o tiver isto pode usar ?leo de carro mesmo (SAE 30 ou 20W 40), tendo o cuidado de acrescentar 6% de ?leo Diesel.

O aquecimento do ?leo ajuda a n?o ocorrer as fissuras anteriormente citadas.

BrB
02-20-2004, 07:59 AM
O Luciano usa diesel puro! Apenas diferen?as.. :)

Ferrari
02-20-2004, 08:14 AM
Realmente, ? gosto pessoal. Tamb?m depende da t?cnica que cada um usa.

J? vi v?rios tipos de ve?culos para resfriamento, ?gua, ar soprado, ?leo diesel, ?leo de laranja, parafina.

Com o tempo o cuteleiro vai moldando o seu jeito de trabalhar, cada um na sua. Exemplo disto foi a queimada nos dedos que levei na oficina do Vilar. Puro costume...:D

drwong
02-20-2004, 09:20 AM
HEHEH ok ferrari! s? que eu tenho horror a queimaduras heheheh

Seguran?a ? minha regra numero 1 afinal eu amo por demais os meus dedinhos! :D

Mas s?rio, ? necess?rio eu pr? aquecer a ?gua para fazer o resfriamento? se ?, por qu?? E existe alguma temperatura ideal?

Valeu!

PS.: disel n?o ? inflam?vel?

drwong
02-20-2004, 09:23 AM
por favor ignorem o coment?rio anterior hehehe eu s? havia lido a ultima mensagem! :)

Mas aproveitando o bonde... a ?gua funciona bem com qual material?

BrB
02-20-2004, 09:26 AM
Diesel ? inflam?vel, e sim, pega fogo quando voc? mergulha a pe?a para temperar.


O Sfreddo temperando a espada:
http://www.brazilianbladesmiths.com.br/swordpics/tempera2.jpg

Esquentar o meio de t?mepera serve para reduzir a draticidade e o stress aplicado na pe?a, fazendo com que ela resfrie um pouco mais devagar evitando um choque t?rmico mais brusco. Se voc? n?o deseja usar diesel, use flu?do de dire??o hidr?ulica ou agum ?leo do tipo.

rsfjr
02-20-2004, 09:29 AM
Ol?,
Quando a t?mpera for em ?gua n?o h? necessidade de aquec?-la. Pois ao mesmo tempo em que a ?gua troca de calor muito r?pido, ela entra em ebuli??o muito rapidamente: Isto faz com que bolhas de apare?am na superf?cie da pe?a(enquanto est? sendo resfriada), essas bolhas fazem com que a t?mpera fique desigual.

Quanto ao tutorial do amigo Ferrari, ele diz para se aquecer o ?leo para diminuir o choque t?rmico com a pe?a:
O a?o atinge a dureza m?xima com aproximadamente 0,60% de carbono, ent?o o a?o 5160 ? avantajado. Mas como sua dureza est? no ponto optimo ? necess?rio tomar cuidados, pois ao mesmo tempo que ele ? extremamente resist?nte a choques, ele se torna muito sens?vel ? t?mpera(devido sua dureza e a pequena doze de cromo, que o torna mais duro).
O cromo quando est? em pequenas quantidades, torna o a?o mais duro.

-> O diesel ? inflam?vel. :D

rsfjr
02-20-2004, 09:31 AM
Opa!!!, parece que t? todo mundo aqui, ao mesmo tempo!!!! :D :D :D

BrB
02-20-2004, 09:33 AM
Cara.. te?ricamente a s?rie 10XX ? feita para t?mepera em ?gua, mas isso nunca ? muito aconselh?vel, salvo raras excess?es, pelo menos na t?mepera para cutelaria. As excess?es podem variar, uma que eu sei de cara ? a t?mpera em estilo japon?s, mas n?o use ?gua fria. A maioria do pessoal nos EUA fazendo espadas em estilo japon?s tempera em ?gua pouco abaixo do ponto de ebuli??o. Acho que tem gente melhor habilitada do que eu para comentar o assunto.. acho que tem at? alguns engenheiros que frequentam o forum.

Mas no final das contas, fa?a as suas experi?ncias e tire as suas pr?prias conclus?es. N?o fa?a da sua primeira faca um tesouro intoc?vel... bote pra quebrar.

BrB
02-20-2004, 09:39 AM
Falando nisso voc? minimiza o efeito das bolhas agitando a pe?a no sentido do fio, como se voc? estivesse cortando a ?gua (ou ?leo) nunca lateralmente, pois facilita muito o empenamento.

rsfjr
02-20-2004, 09:45 AM
Falou o Jefferson-san!
Concordo com voc? e com o Ferrari!
Ve?culo temperante e modo de t?mpera vai do gosto! :D

drwong
02-20-2004, 09:51 AM
Bolhas hein?

Hmmm... isso me d? uma id?ia... e se eu utilizasse 2 containers de resfriamento? 1 para o choque imediato e outro para um resfriamento prolongado da pe?a?

O primeiro eu poderia usar ?gua (sim eu estou resolvido a tentar com ?gua hehehe) logo abaixo do ponto de ebuli??o, e no outro a ?gua em uma temperatura mais baixa.

Hmmm... acaba de me ocorrer que talvez ?gua corrente seja a resposta... algu?m j? fez o teste?

(sim tou cheio de pudor com minhas facas pq desbastar s? usando a lima ? trabalho de chin?s! hehehe vou comprar um esmeril!!) :D

rsfjr
02-20-2004, 10:04 AM
Muitas pessoas fazem do jeito que voc? pensou:
Primeiro resfria-se em ?gua e depois em ?leo. E outras, o vice-versa.
Por?m, voc? tem que possuir em mente que: A tempera se d? no primeiro choque t?rmico, quando faz o "tchhh".

Quanto ? ?gua corrente, tamb?m funciona.

BrB
02-20-2004, 10:21 AM
Cara.. se voc? est? cheio de pudores com suas facas, use ?leo.

Ricardo Lala
02-20-2004, 01:45 PM
O problema com a ?gua ? que ? muito pouco viscosa, retira temperatura de forma muito r?pida e desigual, pois se aquece muito rapidamente e altera o resfriamento onde ocorrer as bolhas de vapor, tente utilizar um ?leo apropriado de base paraf?nica, se tiver condi??es, pois ? o mais indicado, alto ponto de fulgor, baixa emiss?o de vapores incendi?veis e termicamente muito est?vel, existem no mercado em embalagens grandes
(200 l), mas talvez voce consiga uma pequena quantidade de amostra com um revendedor, n?o arrisque provocar um incendio, ?leo queimado ainda queima bem, e como!

Ferrari
02-22-2004, 11:52 AM
Ta? a palavra de um dos maiores entendidos no assunto, n? Lala?

A?o temper?vel em ?gua: W1 e W2 (o ?W? quer dizer water, ?gua em ingl?s)

Em ?leo: O1 ( o ?O? quer dizer oil, ?leo em ingl?s)

Em ar: A2 (o ?A? que dizer air, ar em ingl?s)

Drwong, vou te contar uma hist?ria de quando comecei a fazer facas: depois de um ano aproximadamente que eu j? fazia faquinhas de molas de fusca e Kombi, parti para um projeto embicioso, fazer uma Bowie de 10? a partir de uma mola de Jeep de ?? de espessura. Cortei, desbastei no esmeril e na lima, lixei na M?O por um m?s inteiro!!, pronto! Fui para a t?mpera, j? havia tido bons resultados no ?leo, mas resolvi temperar na ?gua. Deixei ficar vermelho cereja, aquecendo legal, mergulhei na ?gua...voltei somente com a parte do cabo, pois o resto, quebrado, estava no fundo do balde!

Li??o aprendida: n?o se mexe em time que est? ganhando. Fa?a sua primeira experi?ncia conforme a maioria daqui est? falando, pois assim vc n?o cometer? os mesmos erros que n?s cometemos. A grande maioria que est? aqui no f?rum n?o teve mestre ou mesmo orienta??o, quase todos tiveram que ralar e quebrar a cabe?a por pouca ou nenhuma informa??o, sendo que hoje este f?rum e v?rios outros meios de comunica??o podem ajudar quem est? come?ando, mordomia esta que os mais velhos n?o tiveram.

drwong
02-22-2004, 06:36 PM
OK OK! Aprendida a li??o!

Caro ferrari, seu alerta veio tarde demais para mim! (aos outros que me avisaram antes, podem falar "Mas eu te disse! n?o te disse?").

Testei fazer as 2 facas com a ?gua. Bem, estes foram meus resultados:
a primeira faca, feita de 52100. Ela fez um maravilhoso Tchhhhh e para evitar bolhas eu movimentei a lamina no sentido do fio. Descobri algo facinante sobre hidrodin?mica: ?gua corrente n?o corre uniformemente, resultado? a base ficou torta. ?, n?o fiquei muito feliz, mas apesar de torto o temperamento foi bom, a lima n?o pegou.

Ai eu pensei, talvez se eu for mais cuidadoso com a 5160 tudo d? certo. Pois bem, desta vez tentei em um recipiente fechado (n?o ?gua corrente). Resultado? o a?o trincou. Eu n?o entendi nada! todos haviam me falado que o a?o seria temperado de forma n?o uniforme. Mas nada sobre o a?o trincar. Notei tbm que a tempera n?o saiu muito boa, a lima pega na base.

Em resumo, aprendi que a ?gua requer habilidade para uma boa tempera (algo que sinceramente n?o tenho por ser principiante), aprendi que devo ouvir os mais experientes (t?, vcs me avisaram) e principalmente, aprendi que dar a tempera ? a parte mais divertida de fazer a faca (pelo menos mais emocionante). Saldo total? Aprendi pra burro (da pior maneira, t?, eu sei).

Mas eis que restam alguns mist?rios da f?sica! Porque diabos o a?o trincou apesar da faca ser leve? (15cm X 2,5cm X 2mm) O a?o estava j? com uma falha? e se estava, como eu posso detectar futuras falhas em materiais? A temperatura da ?gua pode ter causado isto?

Muito obrigado a todos e ? isso ai! de volta ao ferro e a lima...

... vivendo e aprendendo.

g.

rsfjr
02-22-2004, 08:21 PM
Justamente porque o a?o n?o se temperou uniformemente a sua l?mina trincou->? s? pensar o seguinte:
Enquanto v?rias partes se temperaram, v?rias n?o se temperaram muito bem, isso cria uma instabilidade na estrutura do a?o, levando-o ? rachadura(no caso do a?o 5160).
Quanto ao empenamento: Quando a l?mina se empena, voc? pode aproveitar o calor residual para desempen?-la, usando um peda?o de madeira/caibro duro para bater.

Ricardo Lala
02-23-2004, 05:38 AM
Ol?,
O 1? problema ? o seguinte, a mola de fusca era usada?, caso afirmativo deve ser levado em considera??o que sofreu muita tor??o durante sua vida ?til, at? "quebrar" e ser descartada, certo, portanto ao temper?-la de novo quem surge..... as micro trincas de uma vida sob uma kombi ! pode se evitar isto usando molas sem uso, novas, ou o a?o 5160 virgem.
E o 2? ? que o 52100 ? um a?o de uma liga ligeiramente melhor, portanto deve ser aquecido a uma temperatura maior, se voce usou a mesma cor aos dois, pode ter excedido no 5160, e outro detalhe, se uma pequena se??o da sua fina l?mina, 2mm se n?o me engano, se aqueceu um pouco mais que o resto, fica mais dura neste ponto, e se contrai diferente do resto, e entr?o, trinca.
Sobre a dica do desempenamento, a tranforma??o do a?o se d? durante alguns minutos, enquanto ele n?o atingir a temperatura ambiente, voce pode golpe?-lo com um martelo de madeira ou bronze para reduzir seu empenamento.
Boa sorte da pr?xima vez !http://www.usualsuspect.net/forums/images/smilies/crazy.gif

rsfjr
02-23-2004, 07:48 AM
E ? por isso que o a?o deve ser recozido antes de ser forjado e antes de ser temperado. N?o se esquecendo de que o ideal ? dar umas 3x normalizadas ap?s cada 20~60 minutos de forjamento.

Ferrari
02-23-2004, 08:40 AM
Eu te disse! Eu te disse!

drwong
02-23-2004, 10:25 AM
RSFJR
N?o entendi patafinas do que vc me acabou de medizer. Poderia ser mais claro? como assim 3x normalizada?
O que isto quer dizer? COmo ? feito o processo? E onde posso encontrar ?leo hidraulico para a tempera?

rsfjr
02-23-2004, 11:51 AM
A normaliza??o ? um processo que remove o estresses causado pelo aquecimento da l?mina e diminui o gr?o do a?o.
Quanto maior o gr?o do a?o, mais quebradi?o o a?o ?.
A normaliza??o consiste em aquecer a pe?a at? a temperatura cr?tica(n?o magn?tica) que fica em torno dos 780~800?C, quase alaranjado; quando a pe?a estiver aquecida, retira-se a pe?a da forja e deixando-a resfriar at? uns 350~400?C, quando o a?o para de emitir luz pr?pria.

?leo hidr?ulico? Essa eu n?o sei... Tente procurar nas oficinas de gindastes, maquinarias hidr?ulicas em geral.
Ser? que ?leo queimado n?o serve? ? mais barato. :D .

drwong
02-23-2004, 12:35 PM
onde arranjo ?leo queimado?

Ferrari
02-23-2004, 01:29 PM
Dica: n?o utilize ?leo queimado. Ele possui muitas impurezas, peda?os de metal, sujeira, etc. Isto cria uma carepa muito dif?cil de se retirar.

O OH (oleo hidr?ulico) pode ser comprado por litros em qualquer posto de combust?vel (os decaixa de transmiss?o autom?ticas para ve?culos, de cor avermelhada) ou ainda pode ser comprado em baldes de 20 litros (?leo para sistemas hidr?ulicos, conhecido como HR 68).

rsfjr
02-23-2004, 03:30 PM
Falou o Ferrari!

:D

Ricardo Lala
02-24-2004, 03:22 PM
? Ferrari, n?o ? querendo ser chato, mas eu conheco "Flu?do hidraulico".... este tal ?leo hidraulico eu desconhe?o...
Outra coisa que funciona bem ? ?leo de transformador, que se pode conseguir com quem conserta estes transformadores grandes, de poste, pois usa um ?leo refrigerante muito resitente ao fogo, e limpo.

rsfjr
02-24-2004, 04:38 PM
?leo Hidraulico e fl?ido hidraulico, no caso, s?o as mesmas coisas.
?leo de trafo funciona, mas ? cancer?geno.

Ricardo Lala
02-24-2004, 05:27 PM
Me desculpe caro colega, mas ?leo ? uma coisa, e Flu?do, com acento no " i " ? outra, com propriedades diferentes e algumas at? adversas, e o ?leo isolante de transformador que era cancer?geno foi pro?bido e recolhido, mas pode ter sobrado algum por a?, ent?o ? aconselh?vel evitar esta op??o, e, mais cancer?geno que o ar que se respira em S?o Paulo, n?o tem! He he he!

rsfjr
02-24-2004, 06:32 PM
Bem, flu?do pode ser v?rias coisas:
a)Ar.
b)Gases perfeitos/ou n?o.
c)?gua.
d)?leo.
e)Ve?culos gelatinosos...
:D

Ferrari
02-25-2004, 11:39 AM
Ricardo, eu conhe?o pela nomenclatura, que ? OH, de ?leo hidr?ulico ou o nome comercial de HR 68. Ele ? usado para sistemas hidr?ulicos. No meu caso eu conhe?o porque ele ? usado para os motores hidr?ulicos dos ventiladores de arrefecimento dos Carros de combate M41. Cada sistema (s?o dois) vai 80 litros.

Todos aqui no quartel todos conhecem por OH, inclusive esta nomenclatura vem at? nas notas fiscais. Mas acho que o termo flu?do deve ser o mais indicado.

O ?leo para transformadores que era cancer?geno chamava-se Ascarel.

drwong
02-25-2004, 03:06 PM
Hoje, visitando as cutelarias do centro do Rio de Janeiro, mais propriamente na Rua da Carioca, vi um Shuriken (heheh vale a pena levar isto para o outro thread sobre nippon-to) e ao perguntar sobre o metal utilizado, o vendedor me disse que era feita de a?o cir?rgico.

Bem, um grande ponto de interroga??o apareceu na minha cara hehehe, parece que ? o mesmo a?o utilizado para fazer bisturi. Estou pesquisando, mas at? agora nada. Se algu?m souber sua constitui??o, nomenclatura e que propriedades este tipo de a?o pode oferecer a uma l?mina, por favor me informem :)

At?. (vamos comemorar quando este thread chegar a 100 mensagens huahuahu)

rsfjr
02-25-2004, 03:22 PM
Ol?,
? provavelmente o a?o inox 440C.
Por?m isso n?o quer dizer nada, o a?o inox, em minha concep??o, nunca ser? melhor que os a?os carbonos.
Voltando ao "isso n?o quer dizer nada": O shuriken pode ter sido feito com o melhor a?o inox 440C, mas se o cuteleiro n?o souber trat?-lo, ou seja, utilizar o processo sub-zero e outros, o shuriken ser? t?o mole quanto uma faca de a?o 1020.

drwong
02-25-2004, 03:32 PM
Gostaria de entender melhor o seu ponto de vista.

O que lhe faz crer e/ou constatar que os a?os in?x nunca ser?o superiores aos a?os carbonos? N?o existe nenhuma possibilidade de um a?o in?x oferecer uma l?mina com resist?ncia, fio e durabilidade de um a?o carbono?

Estou sinceramente interessado.

fernando.4f
02-25-2004, 03:53 PM
Eu coloquei um link de um manual neste mesmo assunto l? no come?o, vc teve a oportunidade de baixar e ler ? o Capitulo 7 paginas 19 at? 29 fala sobre classifica??o (Martensilicos,Ferr?ticos, etc), caracteristicas (trabalho a frio, a quente,etc), fala sobre os elementos quimicos que d?o maior dureza, maior usinabilidade, e assim por diante, mostram como s?o as tranforma??es das caracteristicas conforme a altera??o quimica.

Uma coisa que aprendi ? que quanto mais sobre quimica e metalurgia voc? entender melhor, pois assim poder? escolher a correta mat?ria prima para suas cria??es.

Vou repetir o link :

http://www.anvilfire.com.br/manual/aco.zip

Leia, acredito que ser? importante, para mim foi.
0]

rsfjr
02-25-2004, 05:00 PM
Bom, a primeira coisa ? que eu sou muito tradicionalista nesse ponto, n?o gosto de a?o inox.
Depois, ? que para se realizar o tratamento t?rmico do a?o inox ? preciso aparelhagem especial, a primeira delas ? o tanque de nitrog?nio ? aproximadamente -100?C. E a maioria do pessoal que forja l?minas em inox(nem mesmo a Tramontina) sabe tratar o a?o inox devidamente, exceto os mestres-cuteleiros desse f?rum.
E tamb?m uma das ?nicas vantagens do a?o inox ? que ele n?o enferruja com facilidade, o que pode ser evitado com facilidade em qualquer l?mina de a?o carbono.
Mas a pior das coisas ?, que, como o a?o inox cont?m cromo, esse elemento n?o permite a alta forma??o de cristais martens?licos na t?mpera, assim n?o ? poss?vel obter a linha de t?mpera.

Ferrari
02-26-2004, 11:18 AM
Dr wong

Cada cuteleiroa tem seus a?os preferidos. No caso do pessoal da forja, a escolha fatalmente recai sobre a?os carbono, f?ceis de forjar e temperar como o 5160, 52100, O1, etc.

J? o pessoal que trabalha com desbaste, que ? o caso por exemplo do Ricardo Lala, sua escolha ser? por a?os inox como 440C, BG 42, S30V, etc.

Nos dois casos, os equipamentos e ferramentas s?o um pouco diferentes. No caso dos a?os carbono, sua t?mpera ? 'facil de ser feita nas mais simples das forjas, enquanto os inox se n?o tiver um forno com controle r?gido de temperatura, o servi?o n?o vai sair bom.

Quanto ao desempenho acho que os dois a?os tem seus pr?s e contras: os carbono tem bons fios e f?ceis de temperar, mas enferrujam com facilidade, enquanto os inox n?o enferrujam, mas s?o dif?ceis de temperar. Al?m disso, existem inox de desempenho de corte excepcionais, como por exemplo o S30V da Crucible, primeiro a?o especialmente desenvolvido para cutelaria a ser produzido em larga escala.

Ali?s, a?o cir?rgico ? o velho conhecido 420.

BrB
02-26-2004, 11:32 AM
a primeira delas ? o tanque de nitrog?nio ? aproximadamente -100?C.

Conhe?o gente aqui em Floripa que faz um tratamento sub-zero decente com gelo seco. Na realidade o problema inox X Carbono ? mais uma quest?o de prefer?ncia do artes?o e do cliente e de fun??o da pe?a. Quanto a forjar inox essa ? uma outra discuss?o que j? deu pano pra muita muita manga, mas parece que s?o muito poucos aqueles que escolhem as ligas de inox para forjamento. N?o vamos confundir conforma??o com o forjamento que fazemos na cutelaria. Uma faca tramontina ? aquecida at? uma temperatura (que n?o sei exatamente, o Callega deve saber melhor) e depois desce a prensa fazendo o forjamento de uma vez s?. O stress que colocamos em uma pe?a com o nosso forjamento tradicional ? muito maior, a perda de carbono tamb?m, e todos os outros efeitos de v?rios aquecimentos acima e abaixo da temperatura de austenitiza??o.

rsfjr
02-26-2004, 12:17 PM
Exatamente,
? por isso que as facas da Tramontina s?o boas para cortar ar . Justamente porqu? elas n?o passam por um processo de forjamento e tratamento t?rmico descente, quanto mais se malha o a?o, melhor ele fica(claro, se souber tratar t?rmicamente bem), ? como sovar o p?o, quanto menos se sova o p?o pior fica seu sabor/consist?ncia.

Concordo plenamente com voc?, no aspecto de que o forjamento manual imp?e muito mais estresse ? l?mina, por?m um bom cuteleiro(se que j? sabes disso, s? para refor?ar) n?o s? sabe modelar bem o a?o como sabe trat?-lo termicamente. E ? isso que torna as l?minas artesanais "100x" melhores que as l?minas industrializadas:
Forjamento e tratamento t?rmico bom.

E se n?o me ingano, o gelo seco fica +- ? 80?C negativos, j? que ? o g?s carb?nico s?lido.

drwong
02-26-2004, 06:23 PM
Parem o Mundo que eu quero descer!

Te?ricamente um choque t?rmico muito intenso n?o trinca o metal?? Como assim dar a t?mpera a -100 graus? (ou -80 no caso do gelo seco) isso n?o destruiria o lindo trabalho feito em a?o inox?

Mais uma pergunta. Velasco, como seu amigo consegue temperar por igual uma l?mina com gelo? j? pensei em v?rias maneiras, mas todas elas deixam algo em aberto para uma tempera desigual. N?o que eu v? me atrever a fazer isso agora, heheh ? que fiquei muito curioso mesmo (devido a minha experi?ncia recente com tempera hahah)

Ali?s, Viva mensagem n?mero 50!!! hehehehe quem sabe n?o chegamos a 100? :D Parab?ns a todos! e obrigado por me aturarem hehehe .

callega
02-26-2004, 07:33 PM
Qto a temperatura dfe conformacao no martelo, acho que era uns 900 e alguma coisa. Na epoca meu interesse era por robotica, cnc, clp, e diabos parecidos. Mas lembro da cor vermelho alaranjado das pecas de inox qdo saim do forno e um manipulador Pick and Place as apanhava. Reformei este manipulador. Ele apanhava da fporja eletrica alimentada por esteira, colocava no martelo de impacto, levava ate uma mesa rotatria que fazia a tempera, em continuo...
Qto ao zelo seco, basta clocar na acetona... Tem uma sequencia certa, nao sei qual vai vai primeiro.. Acho que o gelo na acetona.. Sei que se inverter as bolas, detona... Portanto estudem antes..
Qqer liquido com ponto de solidificacao abaixo do zelo seco funciona.. Oviamente a isotermia nao ? das melhores, mas dizem que funciona..
Nao tenho habilidade e equipamento pra trabalhar com inox.. ? sltamente temperamental..

Ricardo Lala
02-27-2004, 05:46 AM
Ol? colegas ( e Calega tb...)
Bem, em primeiro lugar, o choque t?rmico de uma pe?a da temperatura ambiente para os 100?C negativos representa uma varia??o de +- 125?C, e na tempera, acima dos 1000?C, em ?leo a 150?C, temos uma varia??o de 850?C, ent?o ele suporta, o que pode acontacer ? um ligeiro empenamento, mas isto pode ser contornado fazendo um pr?vio alivio de tens?es na pe?a antes de iniciar o congelamento, no forno a 120?C por uma hora.
E quanto ao que o Calega falou sobre a cor laranja do a?o inox, vale a pena lembrar que as cores do inox s?o diferente dos a?os convencionais, dado ao seu alto teor de ligas, o que varia muito de um a?o para outro.
E fica aqui tamb?m registrada uma observa??o, n?s estamos acostumados com a industria cuteleira nacional, que produz de acordo com as exig?ncias do mercado local, ou seja qualquer coisa serve..., mas ao olharmos acima um pouco, veremos facas e canivetes industriais que se confundem e muitas superam as pe?as feitas ? m?o em termos de acabamento e design, e em qualidade dificilmente ficam atr?z, ent?o porque eles preferem as artesanais, simples, porque s?o artesanais!

BrB
02-27-2004, 05:58 AM
Mesmo na cutelaria industrial nacional voc? acha boas facas nas linhas de exporta??o, mas o custo ? bem mais alto. A faca furreca padr?o da Tramontina que voc? v? no supermercado a R$ 9,50 (ou o pre?o que vc's acham a? na sua regi?o) atente a uma camada populacional que n?o est? disposta ou n?o pode investir R$ 60 ou 70 em uma faca padr?o exporta??o, e muito menos R$ 200 em uma faca custom. Uma pequena lei de marketing, se est? no mercado a um bom tempo, ? porque existe demanda. As facas ruins vendem.

Ricardo Lala
02-27-2004, 08:52 AM
Mas foi quase o que eu disse, n?o se pode jogar p?rolas aos porcos... ou facas boas, he he he.
Eu citei a cutelaria americana, e posso dar um exemplo, um canivete Willian Henry, custa acima de 150 d?lares, ou mais de 450 dos nossos iReais, assim ? poss?vel fazer uma cutelaria de alto padr?o, ou n?o???!!!

BrB
02-27-2004, 09:42 AM
Eu estava concordando, e n?o retrucando Ricardo.

:D

callega
02-27-2004, 05:06 PM
Lala, na epoca que trabalhei na Tramontina, trabalhava numa divisao que produz panelas de fundo triplo, baixelas e talheres finos.. Algumas facas eram feitas pelo soldamento tig de tres pecas em inox. O cabo era oco. Um equipamento automatico unia as duas pecas do cabo e depois de polido, parecia macico..
Uma coisa ? induvidavel, o Vlentin Tramontina iniciou fabricando canivetes com talas de chifre bovino no p orao de casa. O Ivo, vendia docinhos na estacao de trem de Carlos Baarbosa. Hoje, estes homens nao se comparam a qqer um por ai. Mto embora o Ivo seja muito mais que simples na maneira de tratar.. Mas grana, en o v?io Randon tem tanta..
Se eu tivesse um futuro destes pela frente, talvez tbem faria facas daqueel tipo.
O nono Munhol fabrica facas que sao tortas, profundamente riscadas pelo esmeril, com marcas profundas do forjamento, pits profundos, cabos de cano de pvc e vende a menos de 10 pila. a faca grande.. E vende..
Quem paga 100, 200 pila por uma faca custom?? Qto mais 500, 1000...
Agora, qtos pagam 10 pila por uma faca?? Mtos..
Eu nao usaria uma faca minha no m eu balde de pesca.. Com certeza seria roubada..Agora, aquela mundial profissional, toda fina de tanto afiar, ninguem rouba. Talvez nao saibam que ? uma das melhores facas de linha profissional. Se descobrirem que ? feita com aco alemao, entao... Ja era..
Agora, ja vi mto cara pagar mais de 200 e ate 500 por Solingen fabricada no uruguai ou no brasil..
Tem doido pra tudo..
mercado existe pra qqer M ou coisa ?tima.. Basta descobrir a forma de cativar o cliente..
:smokin

BrB
02-27-2004, 05:24 PM
Excelente resposta Callega... humorada e com contexto.

drwong
02-27-2004, 06:00 PM
Hmmm.... ser? que consigo vender minha faca torta? ahuahuahu
vou fazer uma linha delas! :) uhahuahuahu

? tudo Marketing no mundo de hoje! ningu?m merece.

Ricardo Lala
02-28-2004, 06:00 AM
Originally posted by BrB
Eu estava concordando, e n?o retrucando Ricardo.

:D
Ol? Jeff, me desculpe se pareci grosseiro, eu tamb?m estou concordando contigo !
Mas ? isso mesmo, al?m de ser uma condi??o financeira da maioria, foi o que o Jean falou, tem gente que paga 500 mangos numa Solingen falsa, ou bem mais numa Sheffield, e depois que descobre, fica quieto para n?o assumir que foi enganado e parecer idiota, n?o ? verdade!!!??? Se o p?blico quer M., que tenha sua M., mas o que acontece no mundo civilizado e capitalista, tem dinheiro sobrando, bom gosto e, como disse um cliente meu, eu j? tenho 5 facas de 100, agora eu quero uma de 500, e ? assim, se eu quero e posso, eu pago! Porque qualquer faca corta, ?s vezes uma feia, mal acabada corta mais ainda, e ninguem a rouba, he he he he ...

BrB
02-28-2004, 09:32 AM
Acho que ? mais ou menos por a?...

Mudando o rumo da prosa... como tem gente que foi enganada e, em vez de botar a boca no mundo e parar o sacana que vendeu as facas, fica quieto e n?o fala nada.

rsfjr
02-28-2004, 09:39 AM
?... Jefferson,
Tem muita gente(a maioria) conformista por a?!
? por isso que o nosso pa?s n?o cresce!

R.Sfreddo
02-28-2004, 01:03 PM
Ol? amigos,estive um tempo sem dar uma olhada no f?run e s? agora consegu? ler todo esse t?pico. E embora gostasse de dar minha opini?o sobre muitas coisas que foram ditas,n?o posso entrar assim de ?ltima hora e rediscutir todos os assuntos. Mas gostaria de fazer uma observa??o sobre algo que l?,que acho que merece ser comentado a fim de evitar mal-entendidos. O rfsjr disse que o a?o fica melhor quanto mais se forja,chegando a fazer uma compara??o com massa de p?o,e na verdade ? exatamente o oposto! O forjamento ? um processo de conforma??o,usado para dar forma somente. Ele n?o melhora em nada as caracter?sticas do a?o,pelo contr?rio. Por se tratar de um processo traum?tico,deve ser executado da melhor forma e no menor tempo poss?vel. Pois quanto mais v?zes se aquece o a?o,mais ele sofre descarboneta??o,extress,possibilidade de trincas internas e/ou superficiais,etc.. Vou dar um exemplo de como isso pode afetar uma faca,que ? sobre o que tratamos aqu?: Quando come?amos a forjar as integrais,tempos atr?s,as facas eram forjadas totalmente ? m?o,e eram faitas com empunhadura do tipo full tang. Lev?vamos cerca de tr?s horas para conformar uma barra redonda de uma polegada em uma faca integral. O tratamento t?rmico era feito no forno el?trico de precis?o,como ? at? hoje. Naquela ?poca,o revenido era feito ? 180-190 graus,para uma dureza de cerca de 60 pontos. Hoje as facas s?o forjadas com aux?lio do martelete e da prensa,e s?o feitas com espiga ao inv?s de chassi integral. Isso diminuiu o tempo de forjamento para cerca de 45 minutos,e hoje para baixar a dureza para 60 pontos,o revenimento tem que ser feito ? 300 graus! Isso mostra de forma muito clara a quantidade de carbono que se perde com um forjamento demorado. E quando se perde carbono se obt?m menos martensita,e com isso diminui a resist?ncia ao desgaste,ou seja,a faca vai ter um rendimento menor. Essa id?ia de que o forjamento melhora a qualidade do a?o vem de um tempo em que o a?o continha teores de impurezas muito altos,por isso precisava ser "refinado"atrav?s do forjamento,pois esse expulsa as impurezas para fora. Mas isso era na idade m?dia. Achei importante fazer essa observa??o pois muitas id?ias que se tem sobre forjamento e tratamento t?rmico s?o baseadas em antigas crendices ou id?ias rom?nticas,n?o tendo nenhum fundamento cient?fico. Volto a frizar que ? muito melhor ir atr?s de bons livros sobre metalurgia como o j? citado"ferros e a?os fundidos" do que ficar colhendo est?rias aqu? e acol?. N?o desejo criticar ningu?m,e espero que ningu?m fique ofendido pelos meus coment?rios,mas ? minha obrigac?o como cuteleiro e como diretor t?cnico da SBC exclarecer d?vidas e desfazer mitos sobre cutelaria,pois vivemos cercados de ambos. Um grande abra?o a todos.

rsfjr
02-28-2004, 01:17 PM
Hmmm, est? certo... Mas que tipo de forja que voc?s usavam?

R.Sfreddo
02-28-2004, 01:57 PM
Forja ? g?s,com atmosfera redutora para diminuir a descarbonetac?o.

Josu?H.M.Araujo
02-28-2004, 03:04 PM
Sem Querer ofender ninguem, Mas ? bom ler bem e oservar os gr?ficos e figuras do livro sitado. A?os e Ferros fundidos do Engenheiro Vicente Chiaverini. Principalmente no que se refere a
estrutura do a?o, na plasticidade do a?o cada temperatura, a as mudan?as provocadas a cada tratamento t?rmico. normalisa??o, coalecimento, revemimento , t?mpera etc.

Caro Sfredo espero que n?o se aborre?a. N?o ? minha inte??o provocar.
Quanto a Atmosfera redutora, asolutamente certo.
Aquele fogo Amarelo vivo evita a forma??o de muita carepa, ou seja, diminui perdas por oxida??o.
Nas forjas a carv?o tambem ? possivel coceguir o mesmo efeito com a regulagem do ar e obsevando-se como se forma chama da forja e como queima o carv?o.

BrB
02-28-2004, 03:15 PM
Josu?, o Sfreddo escrevu:

Forja ? g?s,com atmosfera redutora para diminuir a descarbonetac?o.

N?o falou da forja a carv?o.. s? deixou claro que a forja que usa tem meios de controle para minimizar a descarboneta??o pelo controle da mistura de oxig?nio, e mesmo assim teve os resultados que teve. Acho que nesse caso n?o houve nenhuma confus?o.

rsfjr
02-28-2004, 03:20 PM
R.Sfreddo,
Eu, o Jefferson Velasco e muitas outras pessoas, no f?rum da Sotai, j? entraram em debate sobre a descarboneta??o em forjas ? carv?o e ? g?s.
Eu sempre digo que em forjas ? carv?o a perda ? menor que em forjas ? g?s...
Mas em qualquer caso, ? poss?vel adicionar e/ou aumentar a quantidade de elementos no a?o, como o sil?cio, boro, c?lcio, malfeitores(f?sforo e enxofre).
O carbono ? control?vel tamb?m, o ?nico que voc? pode diminuir ou acrescentar apenas pelo processo de enriquecimento ou empobrecimento na forja(? claro, sem precis?o).

R.Sfreddo
02-28-2004, 03:24 PM
Estou tentando esclarecer essa hist?ria ? horas,j? escrev? um baita texto falando sobre isso duas v?zes,mas toda hora cai a minha linha e eu n?o consegu? postar.

R.Sfreddo
02-28-2004, 03:29 PM
O limite ? de cerca de 0.35 de carbono,depois disso o a?o n?o aceitar? mais carbono externo por esses meios. Portanto esse tipo de carboneta??o n?o se aplica para a?os utilizados na cutelaria.

R.Sfreddo
02-28-2004, 03:35 PM
A descarboneta??o ocorre quando o a?o ? aqucido e o carbono fica livre para se ligar com o oxig?nio e formar ?xido de ferro. Isso acontece cada v?z que retiramos o a?o da forja e ele entra em contato com a atmosfera. O que podemos fazer para retardar o processo ? trabalhar com atmosfera redutora e forjar o mais r?pido poss?vel,diminuindo o n?mero de aquecimentos. Isso pode ser feito nos dois tipos de forja,mas na de carv?o o n?mero de vari?veis ? muito maior.

callega
02-29-2004, 04:59 AM
? isso ai Sfreddo.. Teu computador ficou gago??
Lembro que tu eras um defensor ferrenho do forjamento ate a forma final..
Mas nosso conhecimento nao ? estanque, ? relativo ao momento.
|Lembro de eu ja ter defendido o desbaste, depois o forjamento.. Nossa bandeira de luta muda conforme nosso conhecimento evolui.. Burrice seria continuar defendendo uma id?ia que defendiamos, por mera teimosia..
? da natureza das grandes mentes cientificas, trocarem de id?ia.. Nao, nao ? ser voluvel nao, ? estar com a cabeca aberta para reparar que a vida mostra algo diferente do que acreditamos. ? assimqeu evoluimos..
Acreditavamos que o mundo era plano.. Ninguem queria navegar ate a encosta do mundo pra nao cair no buraco.. Algum dia, algum louco resolveu desafiar.. Ai surgiu a america. Ate onde sei, o povo Basco (ou Vasco) costumava frequentar a america muito antes de Colombo. Dizem que os egipcios faziam isso a milhares de anos.. Sera que eles nao tiveram medo de cair no buraco??
Paradigmas.. Existem para serem quebrados.. ? isso que nos faz evoluir.
S? uma pergunta, tu tentou fazer testes de corte e tenacidade entre uma lamina e outra?? Nao sei se ? crendice ou nao, nao testei, mas o povo da regiao costuma falar que a faca forjada na marreta e a forjada no "maio" tem diferencas de performance.. Sera verdade??
Food for thought..

:smokin

rsfjr
02-29-2004, 06:08 AM
? verdade, Callega.
Sfreddo, estive pensando, talvez o processo de forjamento n?o se assemelhe com o sovamento do p?o. Por?m, ? bem parecido, ainda acredito que quanto mais se forja, melhor fica o a?o. ? claro que precisa-se utilizar a temperaturas certas(acima de 700?C). Pois o a?o n?o se fadiga tanto, j? que ocorrem micro-fundi??es em seu interior.
? s? pensar na Nippon-t?, mesmo as sem laminamento, seu forjamento durava dias, e em temperaturas extremas(+-1000?), e mesmo assim continuavam robustas e fortes.
Se usarmos as corretas t?cnicas para o forjamento, o a?o n?o se fadigar? e nem perder? tanto carb?no.
Tudo est? no tratamento t?rmico e na temperatura de forjamento:
Eu j? vi muita gente que aquece a pe?a at? o laranja, e continua forj?-la at? parar de "emitir luz", e isso ? errado pois a fadiga gerada ? extrema!
Ainda continuo acreditar ? poss?vel fazer a reposi??o de carbono.

R.Sfreddo
02-29-2004, 10:55 AM
Bom,eu j? coloquei o meu ponto de vista sobre esse assunto,baseado no que aprend? pesquisando fontes seguras e trabalhando diariamente com isso. Mas cada um ? livre para pensar o que quiser e forjar as suas facas como bem entender,essa ? a base da democracia. Callega,? respeito de fazer comparativos com a performance das facas de antes e de agora;j? fiz sim. Testo todas as facas que eu fa?o,e principalmente quando mudo o m?todo de manufatura. E o resultado ? muito melhor hoje. ? dif?cil colocar isso em termos exatos,mas acredito que n?o h? compara??o entre as facas de hoje e as daquela ?poca,pois o desempenho melhorou muito. E ? prop?sito das nihon-to,todas eram feitas com "laminamento",com exe??o de l?minas baratas feitas com a?o importado atrav?s do com?rcio com portugueses e ingleses. Algum forjadores chegaram a fazer l?minas de boa qualidade ? partir de a?o importado,mas o processo de forjamento era o mesmo;apenas substituindo o tamahagane pelo a?o. O forjamento era e ? realizado ? 1100 graus justamente para caldeamento,pois quando o a?o est? pronto ele ? forjado em temperatura mais baixa,para restaurar a granula??o prejudicada pela alta temperatura. O fato do forjamento ser demorado se deve ao fato deles come?arem com um material cheio de impurezas,que precisa ser refinado at? ter homogenidade suficiente para poder se forjar uma l?mina de boa qualidade. E tamb?m para ajustar o n?vel de carbono,que para se obter mais controle sobre as diversas astruturas cristalinas que formam o hamon,necessita estar entre 0.6 e 0.7 . Um processo semelhante era utilizado para o forjamento do wootz,cujo teor inicial de carbono por volta de 2.2 ou mais,era reduzido atrav?s do forjamento para um n?vel entre 1.2 a 1.8 em geral. Para acelerar esse processo de descarboneta??o,a pastilha era recoberta com uma argila misturada com limalha de ferro ou min?rio de ferro refinado. Quando o n?vel de carbono estava satisfat?rio,a l?mina era forjada. Mas todo o processo anterior era realizado em temperaturas entre 900 e 700 graus,para evitar a solubliza??o das estruturas cristalinas criadas pelo processo de fundi??o do wootz,pois s?o essas estruturas as respons?veis pela qualidade e apar?ncia do damasco original.

Ferrari
02-29-2004, 11:30 AM
Acho que n?o pode existir compara??o do que se fazia a 1000 anos atr?s com o que se faz hoje. Antigamente n?o existia o alto forno e todo o a?o era feito de maneira artesanal, assim como o a?o utilizado na confec??o das espadas japonesas. Este a?o invariavelmente tinha um n?vel de carbono muito alto, e o forjamento neste caso ajudava a apurar a quantidade de carbono na liga.

Hoje compramos a?o na loja da esquina, com f?rmulas bem exatas. ? a mesma coisa que comparar o polimento das espadas. Por que antigamente se fazia com pedras? Porque n?o existia lixas!

Tamb?m n?o acredito em ?melhora? do a?o pelo forjamento, e sim no correto tratamento t?rmico, que ? o que faz a faca cortar bem ou mal.

caiosousa
04-28-2014, 11:16 PM
Sauda??es aos camaradas do forum,

Sou novato aqui e gostaria de recorrer ao conhecimento dos companheiros. Sou um curioso e entusiasta de v?rios assuntos e artes, e a cutelaria e joalheria s?o imensas paix?es minhas minhas, mas infelizmente minha atual circunstancia me distancia delas, enfim.

Ent?o ainda que minha curiosidade n?o me sirva para o agora, talvez sirva para alguem. Me desculpem se o assunto ja foi abordado, mas n?o achei nenhum topico que abordasse desta forma e achei que aqui seria o local mais propicio do que criar outro topico aleatorio.:

1? Senhores ? possivel "tingir" o a?o de alguma forma? N?o me refiro a simplesmente pintar superficialmente ou queimar para manchar a superficie, mas imbuir a cor durante a forja ou caldear com outro metal, ou mesmo por tratamento quimico-eletrolitico, de forma que o resultado n?o se perca com o uso.
Por exemplo, digamos que eu produza uma faca e quero que ela seja (ou fique) vermelha, proxima ao escarlate; apenas caldear o a?o com cobre ou com mokume gane Black-red n?o me daria o resultado esperado, ent?o eu poderia adicionar ao a?o algum pigmento como oxido de ferro vermelho ou teria algum composto semelhante ao oxid black que me desse a cor desejada?

2? Quais tecnicas para o emprego do proposto acima voces conhecem?

3? A?o (carbono ou inox) aceita anodiza??o? Recebe bem?

4? Caso alguma das tres ou todas tenham fundamento, quais as substancias/ compostos/ materiais/ pigmentos voces conhecem para obter a coloriza??o ou o tratamento superficial?

5? Como posso acrescentar detalhes, como filigranas douradas ? l?mina? S? rola por eletrodeposi??o ou tamb?m posso conseguir resultados "por engaste e encrusta??o"? -- sei que esses termos se referem a predrarias e joias, mas n?o sei como se chama para acrescentar detalhes de um metal sobre outro.

Amigos eu agrade?o a paci?ncia,

Cordialmente, Caio Augusto.

D?rtagnan
04-29-2014, 06:30 PM
Caio, em primeiro lugar seja muito bem-vindo, eu n?o tenho experi?ncia para responder exatamente estas perguntas mas como estou por aqui a bastante tempo posso te assegurar que se vasculhar o f?rum, lembro de ter visto respostas para todas as tuas perguntas, talvez as palavras de busca que esteja usando n?o estejam te levando onde quer, mas que tem isto tem.